다이렉트 다운로드는
http://traffic.libsyn.com/newjinbo/7.2.mp3

 

 
진보신당 긴급 팟캐스트. 긴급토크
2013년 7월2일(화)
진행 : 박은지 (진보신당 부대표, 대변인)
출연 : 장석준, 이봉화 (진보신당 부대표)
 
대표단 긴급팟캐스트 
<진보신당 대표단, 무슨 생각을 하고 있나?> 
"퉁칠 수 있는 정치의 시대 갔다", "비관보다 냉철한 의지 필요한 때"  
 
진보신당은 지난 6월 26일 재창당대회를 열었으나 새 당명 부결로 인해 당명과 당헌을 정하지 못하고 강령만 정하는 안타까운 사태를 맞이했습니다. 엎친 데 덮친 격으로 두 명의 당원이 대의원이 아님에도 불구하고 대의원의 표찰을 부정 수령해 부정 투표하는 있어서는 안 되는 일이 발생했습니다. 이 두 당원을 비롯해 4명의 당원이 현재 당기위에 제소된 상태입니다. 
어떤 분들 ‘초상집에 불이났다’고도 하셨고 어떤 분은 ‘재작년 유명정치인들이 당을 떠났을 때도 이렇게 힘이 들진 않았다’고 말씀하셨습니다. 한국사회의 한줌밖에 안 되는 좌파로 살아오면서 우린 온갖 어려움을 헤쳐온 사람들이잖아요. 진보정당을 창당하면서도, 그 이전에 진보정당운동, 진보운동에 몸담으면서도 어떤 탄압에도 어려움도 꿋꿋이 버티고 온 사람들이지요. 
오늘 팟캐스트는 긴급하게 당대회 결과에 대한 이야기, 대표단이 7월 21일에 다시 당대회를 열어 당명을 정하겠다고 계획을 밝혔는데요, 이와 관련한 이야기, 당원들이 궁금해하시는 이야기를 솔직하게 해보는 기회를 마련했습니다. 그리고 자기 의견을 가진 당원들과도 전화연결해 이야기 나눠 보도록 하겠습니다. 
진행을 하는 저는 당부대표이자 대변인 박은지입니다. 이 자리엔 강령안 제출자 장석준 부대표, 당헌안 제출자 이봉화 부대표 와 계십니다. 
 
장석준, 한 때 술 많이 마셔! 너무 자괴하지 말자!
이봉화, 덤덤하고 담담하다!
 
박은지 : 장석준 부대표님. 당대회 부결 이후 술을 많이 드시고 다니신다는 얘기가 전해지던데. 
 
장석준 : 음해세력이 퍼뜨린 유언비어이고요. 당대회 끝나고 하루밖에 못 마셨고. 대표단 회의 끝나고요. 그때 술을 좀 많이 마셔서 2-3일 갔죠. 
 
이봉화 : 당명 부결되서 마음은 안좋았는데. 따지고 드니까. 안될 만한 상황이 여러 가지 있었고, 반성할 부분도 있어서. 덤덤했어요.
 
박은지 : 말씀하신 김에. 당대회 결과. 하루 이후 터진 부정출석건에 대해서, 책임감 있는 부대표로서, 당원으로서 어떠셨어요?
 
이봉화 : 당명부결 관련해서는 일주일 전부터 안 좋았어요. 우리가 전국 순회하면서 안건토론회 했잖아요? 광역 가면 못 느껴요. 주요 활동가들 위주로 오시기 때문에. 그런데 당협에는 세 군데 갔는데. 마지막 당협 갔을 때 약간 좀, “아님 말고” 이런 분위기가 있었어요. 그분들 탓은 아니고요. 당대의원의 역할이라든가, 당명결정, 그 이후에 대한 판단 등, 대표단이나, 주되게 활동하는 집행단위 활동당원과 인식차이가 대단히 크다는 느낌이 들었어요. 당대회가 일주일 남은 시기였기 때문에 상당히 불안했어요. 처음 당대의원 된 분들과 정치적 공감을 넓혀내지 못한 게 주요 요인이라고 봅니다. 부정투표는 황당하죠. 어떻게 이런 일까지 벌어졌나 싶게.
 
박은지 : 부정투표 밝혀진 당일 날 저는 아드레날린 과다분비로 웃음이 났어요. 이러다 실성하면 이렇게 되나? 장석준 부대표는 지역 돌아다니면서 어떤 분위기였고, 가장 꽂히는 질문은 어떤 게 있었는지요? 
 
장석준 : 지역마다 분위기가 달라서. 어떤 지역은 당명, 어떤 지역은 강령. 특이하게 당헌당규나 제도 얘기하는데도 있고. 다들 다양하기 때문에. 어느 한쪽으로 몰아서 얘기하기는 힘들 거 같고요. 
 
이봉화 : 저는 다니면서 강령 초안이 참 좋더라고요. 간명하고 논리적 흐름이 좋아서. 대여섯 군데 다니면서 거의 외우겠더라고요. 이전까지 제가 몸담았던 강령 외운다는 건 생각도 못했는데. 저는 참 좋았는데. 그 추상성을 싫어하는 분들도 있어서. 강령 정할 때는 호오(好惡)가 딱 나뉘는데. 구체적이면 구체적이라서 좀 그렇고. 어느 장단에 맞춰야 할지. 저는 적극적으로 강령을 옹호하고 홍보하는 스텐스에 서 있었는데. 그러니까 또 들어주시더라고요. 좋더라고요.
 
박은지 : 강령 얘기가 나와서 말인데요. 당대회 부결 이후 어느 누구도 얘기를 못하고 있을 때. 장석준 부대표가 페이스북에, 당명은 통과되지 못했지만 강령 통과된 것에 감사드린다는 멋진 발언을 했네요? 
 
장석준 : 당연히 안건을 준비하고 발제를 맡은 사람으로서 진심에서 우러나온 감사 인사였어요. 다만 당대회가 문제없이 여러 안건들이 통과되었으면 그 자리에서 표명될 수 있는 얘기였는데. 당명 결정이 안된 바람에 하루 묵혀 얘기할 수밖에 없었죠. 전혀 정치적인 멘트는 아니었습니다. 너무 자괴하는 거 같아서요. 페이스북이나 당원게시판을 보니까. 우리가 채택 못한 안건도 있지만, 열띤 토론을 통해서 결정한 것도 있기 때문에, 너무 자괴만 하는 것은 맞지 않겠다는 생각이 한편에 있었죠. 
 

 
서영아 당원, “대의원들은 당원들과 더 많은 대화를 나눠야”
 
이 시점에서 당원들 얘기를 들어 봤으면 합니다. 전국 순회할 때 이야기 등을 했고요. 부산의 서영아 당원 연결해서. 대의원은 아니시고. 부위원장으로 활동하시는 분입니다. 
서영아 당원님 안녕하세요. 긴급하게 팟캐스트 연결하는데요. 서영아 당원님 잠깐 당원들께 소개를 드리면, 부산시당 부위원장 맡고 계시고, 대의원은 아니십니다. 서당원님. 표결 결과 등에 대해 어떤 느낌 드셨나요?
 
서영아 : 아쉬운 게 많았죠. 당원들이 직접 투표를 해서 결정한 당명을 원안에 올린 거잖아요. 물론 그 과정에 대해서는 왈가왈부 말도 많지만. 결론적으로 50% 넘지 못했지만, 35% 정도 투표를 가지고 일등으로 선정된 당명을 올렸는데. 대의원들이 부결시킨 것은 당원들의 의견이 묵살되는 게 아닌가 하는 생각도 했었고요. 또 대의원들이 어떤 생각에서 그렇게 했을까? 계속 소통이라는 얘기를 했는데, 대의원들이 직접 투표한 결과를 부결시키는 것은 과연 소통을 하는 것인지 잠깐 생각했었어요.
 
박은지 : 대의원들이 자기 권한을 행사한 거잖아요? 총투표 제도가 없으니까요.
 
서영아 : 그 부분은, 저도 옛날에 당대의원 하면서 생각이 많았어요. 나의 의견과 제가 대표하는 지역의 의견이 다를 때 나는 어떻게 투표해야 되나. 심각하게 대의원들이 고민해야 될 거 같고. 그 고민을 줄이려면 당원들과 얘기를 많이 해야 될거 같다.
 
박은지 : 부산은 서울에 이어 당원들이 많은 지역인데요. 부산 당원들 분위기는 어떻습니까? 당대회 이후와 부정투표 이후에요. 
 
서영아 : 일단은 당대회 부결된 결과에 대해서는 안타까워 하시는 분들이 다수인거 같고. 그 과정에 있어서 불미스러운 일에 대해서는 말도 안 된다고 생각하죠. 이 과정은 명쾌하게 밝히지 않으면 안 된다. 저 같은 경우 재발방지를 위해서 구체적인 안이 나와서 다시 이런 일이 나지 않았으면 하는 게 중요할 거 같다.
 
박은지 : 재발방지책은 무엇이 있을까요? 지문날인 거부하는 진보신당 입장에서 신분증을 받을 수도 없고요. 
 
서영아 : 가능한지는 모르겠는데. 중앙당 당직자 수가 상당히 작잖아요. 사실은 접수받을 때, 수가 너무 작아서. 지역에서 책임지고 검표위원이라든가 한 두 명 이상 책임지고 보내고. 현장에 들어갔을 때, 각자가 편한 자리에 앉잖아요? 다른 지역 대의원들은 잘 모르니까 누가 누군지 알 수가 없는 거죠. 그래서 지역끼리 자리를 배치해서. 누군지 알 수 있으니까. 대리투표나 부정투표가 방지될 수 있지 않을까 하고. 그리고 자기 지역의 검표하는 사람 한 명 보내는 거죠. 중앙당 당직자 한 명하고, 자기 지역 검표위원 한 명 하고. 검표를 하면 앞에 있었던 그런 일은 방지할 수 있지 않을까 합니다. 
 
박은지 : 지난 주 금요일 시도당부문위 연석회의 열어서 당명과 당헌을 7월21일 임시당대회 연다는 절차가 있었어요. 반대의견 내신 분들 중 너무 시간이 촉박하다는 의견들이 있었죠. 거기에 대해서는 어떻게 생각하시나요?
 
서영아 : 저도 사실은 올라가기 전에는 미루는 게 맞다는 의견이었어요. 그날 반대 의견 내신 분들과 비슷한 이유로. 예를 들면 대의원대회에서 나왔던 많은 얘기들이, 과정에서 부족한 게 많았고, 소통과 절차상의 많은 문제를 얘기한 것처럼. 그렇다면 이번 참에 이런 부분을 명확하게 하는 게 좋지 않을까 했어요. 그런데 대표단 등 빨리 하자는 얘기를 들어보니, 많은 동의가 가더라고요. 지금 7월21일 예정되어 있는데. 8월달에는 할 수 없는 거고. 휴가철이니까. 9월초나 말 정도 될 건데. 그 과정에서 한 달 두 달 있는 시간에서, 과연 휴가철인데 당원들의 의견을 모을 수 있을까? 그 부분에 상당히 동의가 되었다. 그래서 저도 그 자리에서 빨리 하는 것에 동의를 했었고요. 
 
박은지 : 참고로 청취하시는 당원님들, 지지자들께 말씀을 드리면. 서영아 당원은 부산시당 부위원장으로서 지난 금요일에 있었던 시도당 부문위원장 연석회의에 참석하셨습니다. 
 
박은지 : 솔직하게 여쭤볼 게 있어요. 먼 지역에서는 서울에서 주로 당대회 진행하다 보니까 올라오는 게 심리적, 금전적 부담이 크지 않습니까? 
 
서영아 : 대의원이 23명인데 한 명 빼고 다 올라갔어요. 참여하겠다는 평당원도 올라갔습니다. 차비만 120만원입니다. 그날 과천이었기 때문에 새벽같이 일어나지는 않았는데. 주로 서면에서 6시에 만나요. 대회 다 마치고 부산에 돌아오면 새벽 3시. 과천에서 했는데도 불구하고. 부담스럽고. 시당에서 사업하는데 100만원씩 들어가는 사업이 없습니다. 굉장히 큰 사업이거든요. 
 
박은지 : 오신 대의원분들 중 실망하셔서 안오시거나 그러실 분들이 있나요? 그런 부분이 걱정이 좀 됩니다.
 
서영아 : 그런 분은 없었는데. 알 수가 없죠. 다만, 불미스러운 얘기 듣고, 충격 받은 분들 있었어요.
 
박은지 : 인터뷰 감사드리고요. 이후에 부산 동지들 잘 추슬러서 대의원대회에서 좋은 결과 있게 도와주십시오. 
당원 얘기로 넘어가려고 하는데요. 부산 서영아 동지는 이런 말씀 하시더라고요. 당원들이 50%는 안 되었지만 전수조사라는 형식, 여론조사를 통해서 결정한 건데 대의원들이 거부했다는 거에 대해서 마음이 아프고 안타까웠다. 우리 당에 총투표가 없는 이상 있을 수밖에 없는 것. 이후 당헌당규에서 수정해야 할텐데.
 
총투표 부의 권한 당대회에 주는 수정안 올릴 계획
 
이봉화 : 당헌당규 위원회가 회의도 많이 하고. 나름 자신이 있었거든요. 그런데 당대회 석상에서도 부족한 부분을 대의원이 지적해줬고. 총투표 문제도 원래 다루기는 했으나 놔두자는 의견이 지배적이어서 놔뒀는데. 전국위에 총투표 부의할 수 있는 권한을 줬는데. 당대회가 최고 의결기관이잖아요. 모순되잖아요? 7월6일 전국위에 수정해서 올릴 계획입니다. 당대회에서 총투표를 부의할 수 있도록. 어떤 안건을 그리 할 지는 당대회에서 결정하는 거죠. 
 
박은지 : 이봉화 부대표 입장에서는 당헌이 논의되지 못한 것에 아쉬움이 있을 거 같아요.
 
이봉화 : 별로 그렇지도 않아요.(웃음) 강령 토론 할 때, 부족했던 부분 드러났어요. 당대회 전에 말씀해주셨으면 더 좋았을텐데. ‘제안 설명을 어떻게 해야 할까?’ 못 찾은 당사자로서. 제가 수정동의안 내기보다는 이러저러한 내용이 부족하오니, 수정안 요청드릴 생각이었는데. 당헌까지는 논의가 안되서 깔끔하게 수정해서 전국위에 올릴 생각이니까요. 당헌 결정이 안됨으로써 당규도 늦게 결정되잖아요? 당이 그 다음 행보를 하는 일정이 늦춰진 게 아쉽죠. 너무 담담한가요?(웃음)
 
박은지 : 당명이 부결된 상황이어서. 돌다리도 두드려 보는 심정으로 이후를 준비할 수밖에 없는데.
 
이봉화 : 당헌은 통과될 거 같아요. 당규가 오히려 훨씬 더 다뤄야 할 쟁점들도 많고. 당헌은 아무래도 헌법 같은 거고. 추상적이고. 거의 다 당규에 위임하고 있어요. 꼭 들어가야 되는 거나 공백이나 흠결이 없으면 동의해 주시지 않을까. 
 
박은지 : 동의해 주십시오. 당일날 강령 토론이 길어질 거라고 예상했어요? 장석준 부대표님?
 
장석준 : 애초 예상보다 조금 많아지기는 했는데. 수정동의안 제출되고 토론이 길게 될거까지는 예상이 되었죠.
 
박은지 : 도대체 왜 이렇게 된 거냐 질문도 많았어요.
 
장석준 : 토론이 이루어지고, 표결이 이루어진 거 자체는 형식적으로만 보면 아무런 문제가 없었다. 문제는 형식을 좀 더 실질적으로 채워나가는 노력들이 필요했을텐데. 가령 수정동의안들이 현장에서 제출되지 않고, 사전발의 되는 형태였다면, 광역시도당마다 순회토론회 할 때 보다 더 자세하게 토론되었을테고. 그건 수정안 제출하신 분들의 잘못이라기보다는 특히 부문위원회에서 많은 수정동의안이 나올 것으로 미리 예상하고, 당대회준비위에 참가한 저희 같은 사람들이 예상을 하고 미리 사전에 수정동의안 제출하도록 요청을 드리는 노력들이 필요했는데, 그 부분이 비어 있었던 거 같고요. 좀 더 짚어보면. 짚어봐야 할 게 두 가지 측면이 있는 거 같습니다. 하나는 일반 안건으로서 강령 처리하는 과정에서 형식적 하자는 없었으나, 강령이라는 게 일반 안건이랑 똑같은 형식을 밟고 처리되도 되는 건가? 다시 한 번 우리 스스로 질문을 던져야 한다고 보고요. 가령 당명도 통상적인 안건 처리방식이 아닌 여러 가지 설계해서 하지 않습니까? 한번 실패하기는 했지만. 그것과 마찬가지로 강령도 법조항에 가까운 문구 고치거나, 사업계획 잡는 일반 안건들과는 다른 속성을 가지고 있기 때문에 이후에 강령을 전면적으로 개정하거나 할 때는 강령 제정 절차 자체를 좀 새롭게 설계해가지고 좀 더 원활하게 토론이 이루어지도록 해야 한다는 교훈을 우리 스스로 정리해야 할 거 같고요. 
돌이켜보면 진보신당 처음 창당될 때, 형식적 재창당 말고 2009년 초에 실질적인 재창당 할 때 창당대회를 1차 2차에 걸쳐 했다. 한 차례는 당헌 중심으로 했고, 한 차례는 강령 중심으로 했고요. 강령 중심으로 한 당대회의 전반적인 길이는 우리 이번 당대회와 크게 다르지 않았다. 재창당과 관련된 안건들의 무게나 폭을 과소평가한 게 아닌가. 전체 당대회의 강령과 관련한 토론이 길었다기 보다는 길 수밖에 없는 걸 너무 짧게 잡은 거 아닌가. 일박 이일이 되었든, 두 차례에 걸쳐 했든. 반성을 하게 됩니다. 
 
박은지 : 일박이일 가능한가요?
 
장석준 : 그게 불가능하다면 2009년처럼 두 차례에 걸쳐 하던가. 이후에 비슷한 재창당이나 강령 개정할 때 출발점으로 해서 좀 더 나은 토론과 결정 절차를 밟아 나갔다면 좋겠다. 
 
당대회 의장단, 부정투표는 무효 처리, 당대회 무효는 맞지 않아
 
박은지 : 당일 날 강령만 통과되었다. 그런데, 부정출석 부정투표 때문에 당대회가 무효다라고 주장하시는 분들도 계십니다. 당명은 통과되지 않아서 문제가 아니지만. 이미 통과된 강령은 어떻할꺼냐 쟁점이 있을거 같다. 여기에 대해서 어떻게 생각하시는지요?
 
장석준 : 저의 개인적인 해석은 아니고요. 당대회 의장단에 해석을 요청했고. 임시당대회 소집되면 의장단이 다시 또 설명을 할 계획인데. 가령 공직선거나 민노당 경험 등 봤을 때 일정한 부정투표 사례들이 있었는데. 부정투표 행위가 있었다고 해서, 전체 투표가 무효화되기 보다는. 결정 표차가 부정행위에 의해서 뒤집어질 수 있느냐. 없느냐. 판단해서. 그렇지 않을 경우에는 전체 투표 자체는 적법한 것으로 보고. 다만 무효로 계산해야 될 표를 전체 합산에서 빼는. 이번 사안도 그렇게 해석하는 게 맞다는 의장단의 해석이 있었죠.
 
박은지 : 그런데 사실, 총체적인 비표 관리 부실을 이미 확인한 바 있었기 때문에. 이게 다른 지역에서 없었다고 하기는 어렵잖아요?
 
장석준 : 그래서 의장단의 추가 주문사항 중에 다른 지역에서도 이러한 사례가 있었는지에 대해서 사후적으로라도 중앙당에서 확인할 것을 요구했고요. 최종적으로 임시당대회에 보고할 계획입니다.
 
박은지 : 재발방지 대책 나오는데. 지문날인 반대하는 진보정당에서 주민등록증 받을 수도 없고.
 
이봉화 : 광역시도당 상근자 동지들이 많이 도와주는 체계로 가야 될 거 같아요. 중앙당 조직실이 주로 관리하는데. 행사 당일 부대표님들 아시잖아요. 비표 관리만 한 게 아니라 이것저것 다 하면서. 그런 일이 벌어질 수밖에 없는 환경이 조성되었던 거 같고. 그 부분을 당직자들에게 책임을 돌리는 건, 도의적인 책임이지, 실제 그 사람들이 잘못했다고 전혀 생각하지 않습니다. 
 
박은지 : 사실 중앙당 당직자들의 징계 사항 중에 가장 많은 게 사찰하면서 번호 잘못 적은 거예요. 그 부분은 이해를 해줬으면 좋겠다는 말씀 밖에 못 드릴 거 같아요.
 
대표단 사퇴는 무책임, 재창당 완수가 할 일
 
박은지 : 일련의 사태가 삼일간 벌어진 일이고. 그러다 보니까 책임을 지고 대표단 사퇴해야 되는거 아니냐. 사실 당일날 대표님이 거취를 언급하셔서. 도대체 왜 저 대표단은 아직도 여기 있는 것이냐 하는 분들도 많으실 거 같아요. 물론 반대하는 의견도 있죠. 왜 대표단은 사퇴 안하는 겁니까?(웃음)
 
이봉화 : 책임 있게 목표한 바를 이루지 못한 부분으로 정치력은 상당한 타격을 받은 건 사실인데. 지금 당 상황에서 사퇴하는 건 더 무책임하다고 보고요. 오명과 비판을 무릅쓰고라도 주어진 과제를 완수하는 게 오히려 더 책임지는 거라고 생각합니다. 한 번만 더 믿어 주십시오. 저 이사람 믿어 주세요. (웃음) 분명히 당내는 다양한 이견들이 있으니까. 우리 당 정치가 용의주도하지는 않아요. 
 
박은지 : 장석준 부대표님 사퇴 생각 안하셨어요?
 
장석준 : 순전히 개인적 차원에서는 너무 힘들다, 그래서 사퇴까지는 아니지만 ‘사’까지는.(웃음)
 
박은지 : 기관지 6월까지 못 만들면 사퇴하신다고 했잖아요?
 
장석준 : 그건 음력.(웃음) 선출직 당직자는 본인의 양심이나 본인의 여러 가지가 행보를 결정하는데 중요한 기준이기도 하겠지만, 본인이 결정함으로서 당이 더 나은 상황이 될 지, 나빠질 지도 아주 중요한 판단기준이 되어야 하기 때문에. 지금 시점에서 대표단이 사퇴하고 비상체제로 가는 게 우리 당이 오랜 혼돈을 극복하고 새롭게 출발하는 데 이로울 지, 아니면 더욱더 혼돈을 장기화해서 더 이상 두 발로 서는 거 자체를 불가능하게 하는 건지 판단 준거가 되어야 한다고 보고요. 그렇기 때문에 대표단 전체가 현재와 같은 결정을 했다고 봅니다. 
 
박홍진 당원, “당명에 연연하지 말아야, 옷 색깔이 당의 명운 아냐”
 
박은지 : 경남도당 박홍진 당원 연결해보도록 하겠습니다. 박홍진 당원님 안녕하세요.
당원 여러분께 박홍진 당원 소개를 드리면요. 박홍진 당원은 대의원이시고, 금속노조 경남지부 부지부장이십니다. 창원당협 소속이시고요. 당일 대의원대회 참석하셨습니다. 표결 쭉 하시면서 어떤 입장이셨습니까?
 
박홍진 : 분위기가 침울했고요. 그런데 너무 많이 쫓기는 거 같다는 생각이 들었어요. 집행 단위에서는 당명 결정에 대해서. 처리해야 된다는 다급함. 대의원들은 의견은 각각일 수 있는데. 전체 활력에 있어서, 의견과 상관없이 전반적으로 처져 있다고 할까? 발랄함이 안 보이는. 분위기는 그랬어요. 느끼기에.
 
박은지 : 강령을 첫 순서로 하면서, 결정하면서 질의응답이 많아지면서 늘어지는 측면이 있었고, 그래서 쫓기는 측면도 있었던 거 같습니다. 그런데 당일날 경북 경주대의원께서. 어린이인지 아동인지 모른다, 이런 방식으로 논의되어야 하냐? 이런 질문들도 나왔다. 그런 부분에 대해서는 어떻게 생각하세요. 논의 방식에 대해서 어떻게 생각하시는지.
 
박홍진 : 각 지역 돌면서 설명회도 있었는데. 저 자신도 그렇지만. 사전에 충분히 토론하고 검토하고 오는 부분이 작은 거 같고. 충분히 심도있는 고민 없던 것도 있고. 큰 문구 차이 이견 없는데. 자꾸 문구 하나하나 제출되니까 짜증스러운 것도 있고.
 
박은지 : 박대의원님. 당명 결정 못한 상황에서 앞으로 어떻게 가야 될 것인지 말씀해 주십시오. 
 
박홍진 : 너무 조급하지 않았으면 좋겠어요. 그날 당명 수정안도 나왔는데. 저는 수정안, 원안 다 찬성했는데. 당명에 너무 많은 걸 담으려고 하는, 운동권스러운. 하여튼. 그리고 부결나도 신경을 많이 안쓰는 편인데. 기존 당명을 유지하는 것에 동의한다고도 해석할 수 있기 때문에. 바꾸는 거에 모든 걸 걸고 그럴 필요도 없고. 집행 하는 동지들도 그 부분에 너무 예민할 필요는 없다고 봐요. 새롭게 출발한다는 게 ‘옷 갈아입고 이름 바꾼다’고 세상 바뀌는 거 아니고. 내부적 동력이나 질서들, 당원 활기를 어떻게 만들어낼 건가가 더 중요한 거고. 부결 났다고 집행부가 사활을 거니 마니, 대단히 마뜩잖다.
 
박은지 : 지도부 사퇴라든지. 마땅치 않다. 이렇게 보시는 거죠? 
 
박홍진 : 예. 당이 무슨 큰 선거를 치뤘다든지, 당운을 걸 만한 사업을 했는데 안 되었다든지, 그런 책임이면 고민해 볼 문제지만. 옷을 파란색 입을래, 노란 옷 입을래 하는 건데. 책임질 문제도 아니고, 그런 얘기를 집행부가 해서도 안 되고. 
 
박은지 : 당일날 이용길 대표가 말씀하신 그 부분 말씀하시는거죠? 
 
박홍진 : 우리가 어떻게 살 건지를 고민해야죠.
 
박은지 : 박홍진 당원님, 노동쪽에 계시고. 노동 쪽 분위기를 전달해 줬으면 하는 생각이 들어요. 노동현장에서 진보정당 얘기도 못 꺼낸다고 하잖아요. 그런데 또 진보신당 입장에서는 당명도 못정하고, 부정투표 건도 있어서. 더 얘기 꺼내기 어려울 거 같아요. 그 분위기를 전해 주세요. 
 
박홍진 : 분위기는 다들 잘 아시는 거고. 어떻게 차고 나가야 하는 지에 대해서. 저는 대한민국에서 노동당의 실험은 실패했다고 보거든요. 노동당의 실험은 결론적으로 실패했고. 지금 노동당의 명칭을 쓴다는 거는 결국 조직노동 중심을 얘기하는 거기 때문에. 비정규직도 일부를 얘기하는 건데. 미조직 불안정 노동 의미가 큰 건데. 당도 그쪽에 맞춰 사업을. 굳이 조직노동에 너무 맞추려고 하지 말고. 다양한 미조직 노동자, 불안정 노동자들을 대상으로 하는 사업들, 그런 사업이 꼭 공단이나 이런 곳에 중심을 두지는 않더라도. 이 얘기는 지역에서도 여러번 했는데. 자기가 살아가는 지역에 보면 그런 사람들이 많아요. 그 사람들에게 어떻게 들어갈꺼냐. 사실은 결정은 거기서  나는건데. 동네에 다 살고 있는데. 최대 다수는 거주지역에 있고. 거주지 중심의 사업들을 해야 된다고 봐요.

 

박은지 : 당대표단은 6일날 전국위원회 하고, 7월21일에 당대회 열고 다시 결정하려고 합니다. 이에 대해서는 어떻게 생각하세요?

 

박홍진 : 당명에 대해서 너무 연연해 하지 않았으면 좋겠고. 녹색, 노동, 사회 막 집어넣어서 정신없이 만들지 말고. 일반 시민들이 알아들을 수 있는. 너무 운동권적인 거 안 넣더라도.

 

박은지 : 하나 제안해 주실 수 있으세요?

 

박홍진 : 그날 난 무지개사회당 좋더라고요. 우리가 갖고 있는 다양성. 사회 부문들. 장애, 여성. 여러 가지 있잖아요. 그 부분에 접근해서 좋고. 토마토당도 있다고 하드만. 진보 쓰다가 진보 누가 누군지. 노동 모르긴 몰라도 (다른 당들) 다들 노동 붙일거 같고. 그러지 말고. 우리들만이 가진 걸 하나 해서. 그런 걸(당명) 가지고 총회하고 그런 거 안했으면 좋겠어요.

 

박은지 : 소중한 시간 내주셔서 감사하고요. 당대회 때 얼굴 뵙고 인사드리겠습니다.

 

박은지 : 경남도당 박홍진 당원 전화연결 해봤고요. 박홍진 당원은 대의원이시고. 당대회 때 끝까지 참석하셨고요. 지금은 금속노조 경남지부 부지부장 맡고 계시고요. 이렇게 얘기해 주셨습니다. 당명에 연연해하지 않았으면 좋겠다. 그날의 결정은 노란 옷을 입느냐, 빨간 옷을 입느냐, 결정하는 것이었는데 이게 무슨 명운이 달린 문제처럼 생각하거나, 지도부가 거취를 결정할 그런 게 아니다. 조직노동자들이 아니라, 지역노동자들 조직에 힘쓰고 이후 내실을 채우는 걸로 갔으면 좋겠다고 하셨습니다.

 

박은지 : 그런 주장이 있죠. 진보신당 당명을 바꾸는 게 부결되면 그냥 진보신당 이름 유지하면서 가면 되는 거 아니냐 그런 의견이 있다.

 

이봉화 : 지난 당대회 이전에 당명논의 과정에서 마음에 드는 당명이 썩 안보이고, 그러면서 진보신당 당명이 더 좋다는 얘기가 솔솔 나왔는데. 길게 보면 재창당의 과제는 우리 당이 만들어질 때부터 5년 정도 이어져 왔는데, 이전 대표단이나 시기에 못했던 부분이 있고. 짧게 보면 2012년 사회당과 합당 과정에서 재창당 약속도 있었어요. 두 과제를 동시에 수행하는 게 있고. 재창당의 내적인 이유와 외적인 이유가 있다고 봐요. (외연확대와 같은) 외적인 이유는 올해 상반기에는 불가하다고 판단했고요. 그런 판단 하에 내적인 정비 혁신 중심으로 이번 당대회를 치르자는 것에 동의해서 진행했던 건데. 그 과정에서 일부 마음에 안들거나 부족한 측면 있기 때문에 전체를 다 과거로 돌리자는 거에는 동의하기 힘들어요. 
강령이 핵심인데. 강령에 대해서 토론하고 통과가 되었으면, 당명과 당헌은 꽤 절차적인 부분이다, 그 부분이 미진해서 다시 돌아가자? 그건 아닌거 같고요. 저희가 임시당대회 때 제안드리는 당명 결정 과정을 보시면 당대표단이 밀어붙이는 게 아니라는 걸 아실 겁니다. 대표단이 의견을 안낼 것은 아니지만. 충분히 의사를 가진 사람들이 의견을 모아서 발의할 수 있는 다양한 기회들을 다 여는 방식으로 진행할 거기 때문에, 거기서 적극적으로 당원동지들이 의견을 반영하시면 될 거 같습니다.

 

 

박은지 : 적극적으로 의견 반영하는 절차가 어떤 건지 구체적으로 얘기해 주시죠?

 

이봉화 : 당명 원안 제안하는 방식이, 대의원 5% 사전 발의하거나, 당권을 가진 당원 1% 모여서 발의하는 거잖아요? 대의원은 364명 대의원 중 많아봐야 20명 정도 모아서 하면 되고. 당원은 60-70명 정도 모아서 하면 됩니다. 적어도 그 정도는 모아서 해야죠. 1차 당대회 때 보면. 부결된 건 당대회 기능과 권위를 적극적으로 행사한 것이잖아요. 그런 측면에서 봤을 때 당대의원들도 본인들의 문제로 같이 해결한다는 관점이 필요하다고 봐요.

 

박은지 : 대표단이 사실 당대회 이후에 다다음날 화요일날, 바로 최대한 빠른 시기 당겨서 7월6일 전국위원회 열고, 7월21일 당대회 열어서 당명을 결정하겠다는 입장을 밝혔습니다. 여기에 대해서 너무 급하지 않냐. 정리할 시간이 필요하지 않냐. 이런 의견들이 있어요. 대표단이 이런 결정을 하게 된 배경을 설명해 주세요.

 

장석준 : 제가 말씀 드릴 거는 두 가지 정도로 할 수 있을텐데. 당대회에서 당명 결정하지 못한 게, 당명결정 하지 말자고 해석될 수 있는 결정을 한 게 아니라. 각자 원하는 당명이 호불호가 분명했기 때문에, 좀 더 점검이 필요하다, 모아가는 과정이 필요하다는 것으로 해석합니다. 만약 그렇게 해석한다면 당대회를 마냥 늦춰서 하는 건 맞지 않겠죠. 지금까지 논의되었던 3개의 당명으로 전수조사했던 것보다 좀 더 치밀하게 결정하자는 거라면 이 과정을 빨리 완결하는 게 당대회 결정의 취지에 대한 정확한 해석에 따른 결정이라고 생각하고요.
또 한 가지 측면은 좋은 당명을 결정하는 것도 중요하지만. 당명은 결국은 치열한. 결정 부결까지 났으니까. 어쨌든 이런 과정까지 겪으면서 우리가 하나로 모아갈 수 있다, 모아갔다는 걸 되도록 빠른 시간 안에 경험하는 게 너무나 중요한 상황입니다. 사실은 지난 2년동안 당의 해체과정이 계속 되지 않았습니까? 당명 바꾸자는 것도 이 해체과정을 중단시키고, 새롭게 출발하자는 취지였던 건데. 정말 치열하게 의견이 갈렸지만, 결국에 하나로 결정했다는 것을 경험함으로써, 해체과정을 끝내고 새롭게 출발하는, 어떻게 보면 전화위복이 되서, 더욱더 확실하게 재출발하게 되는. 우리가 모아나갈 수 있다는 확신이 드는 계기가 되는 거기 때문에. 그걸 종합적으로 생각해 봤을 때 7월21일 임시당대회 하기로 결정한 것이 적절한 판단이었다고 생각합니다.

 

이봉화 : 추가로 말씀드리면요. 대표단 회의에서 시기를 신중하게 보자는 의견도 충분히 논의가 됐어요. 8월에 하는 것도 검토. 7월 말, 8월초 휴가기간. 한 달을 더 연장해봐야 논의하는 기간이 별로 달라지는 거 아니예요. 그럼 한 달 날리는 것. 휴가기간 들어가기 전에 끝내자. 조금 더 시간을 보자고 얘기를 하시는 분들이 있는데. 저도 충분히 그럴 수 있다고 봐요. 그런데 장 부대표 말씀처럼 당력이 떨어지고, 해체되는 과정이다 보니까, 한 국면이 일단락되지 않으면 그 다음이 쉽지 않다. 냉정하게 인정할 수밖에 없다고 보고요. 숙제가 밀려서 안 된 상태로 지방선거로 넘어가는 게 상당히 힘든 조건입니다. 따라서 정리하고 넘어갈 필요가 있다. 안 그러면 계속 축축 쳐지게 될 겁니다.

 

박은지 : 지방선거 얘기가 나와서 연이어서 지방선거까지 얘기할 수 있겠는데. 이번 당대회 일정 같은 경우에는 지방선거 염두에 둘 수밖에 없다. 시기를 좀 더 보자는 분들 같은 경우에는, 그리고 당장은 10월 재보선을 바라봐야 되는 시기. 이봉화 부대표는 지방선거 기획단에도 참여해 계시고, 구청장 출마도 하셨고.

 

이봉화 : 지방선거는 두 측면 고려해야 합니다. 정치지형이 어떻게 바뀔 것인가. 지형변동. 두 번 째는 이것과 무관한 내적 준비. 지금까지 지방선거 기획단에서는 후자 중심으로 얘기가 많이 되었어요. 여러 가지 돌발 변수들은 많지만, 우리 자체 준비를 갖춰놔야 정치적 대응도 가능하다는 판단 하에 후자 중심으로 얘기되었는데. 전자의 부분도 무시 못할 정도로 중요한 부분이죠. 이번 목요일 대표단 회의에서 좀 더 집중적으로 하기를 바라고요. 이번 7월6일 전국위에서 보고를 하는 걸로 목표를 잡고 있습니다. 전반적으로 지방선거 준비와 관련해서 더 시간이 소요되고 있는 건 사실입니다. 당대회를 마무리 하면서 본격화할 계획입니다.

 

 

박은지 : 임시당대회까지 시간이 짧잖아요. 물리적으로 순회간담회도 불가능한데. 그나마 최대한 노력하고, 대표단 같은 경우에 당원들을 설득해야 할 입장인데 어떻게 해야 하나요?

 

장석준 : 지난 전국순회 토론에서 많이 이야기했기 때문에 새롭게 당헌 토론이 필요하다고 얘기하기는 힘들거 같고요. 문제는 원점에서 논의하기로 한 당명인데. 대표단이나 전국위 거쳐서 원안을 내서 찬반투표 하는 방식이 아니라, 대의원들이 복수안을 내고, 당대회에서 표결하는 방식이기 때문에. 소통이 중요한데. 그런데 소통의 주체가 단순히 중앙당은 아닌 거 같습니다. 발의하는 대의원들이 보다 더 배가된 적극성을 발휘하셔서, 인근지역 뿐만 아니라, 제출 입장에 동의하는 사람들의 네트워크일 수도 있고. 지난 달, 전국 순회토론회 방식은 아니더라도, 또 다른 방식으로 원활한 소통이나 의견을 모으는 과정이 충분히 가능하지 않을까 생각합니다.

 

박은지 : 대표단이 원안을 내지 않는다는 것에 대해 조금 더 설명을 드리면. 지난 번 전수조사 1위 한 당명을 원안으로 한다는 게 결정이었죠. 그런데 이제는 그런 것 없이 가겠다는 겁니다. 당대회 발의 요건에 의하면 대의원의 5%, 당권자 당원의 1%가 동의하시는 당명을 미리 일주일 이전에, 7월14일까지 받아서 올려주시면 그 모든 것이 원안이 된다는 거죠.

 

장석준 : 또 하나 예측할 수 있는 게. 사실은 저희가 1차로 당명 결정하는 과정에서, 전 세계 진보좌파정당이 생각할 수 있는 당명의 기본 개념이나 재료가 다 나왔습니다. 이번에 새로 대의원들이 당명을 제출한다고 해서 전혀 논의가 되지 않은 신기한 당명이 나오기보다는, 기존 논의의 새로운 조합, 기존 논의의 당명이 나올 거 같다. 그 토론이라는 것도 원점에서 시작해 시간이 부족하다 이런 건 아닌 거 같습니다. 

 

박은지 : 다섯 개가 되든, 열 개가 되든. 이거 어떻게 대의원대회에서 투표합니까?

 

장석준 : 전국위원회를 거치긴 해야 합니다만. 반복적인 찬성투표를 하는 것이죠. 예를 들어 다섯 개가 올라오면. 다섯 개 모두 찬성투표해서. 처음에 어느 안이 갑자기 2/3 찬성 나왔으면 그 자리에서 표결이 끝나는 거죠. 두 개가 2/3 넘으면 한 표라도 많은 걸로 결정하는 거죠. 복수투표 합니다. 찬성투표. 찬성 남발을 오히려 권장하는 안입니다. 정말 받아들이기 힘든 안이 아니면 너그럽게 투표하는 안이죠. 시뮬레이션 돌려보면, 첫 투표에서 2/3 넘는 게 나오면 그게 되는 거고, 2/3 넘는 게 다수면 그 중 1위가 되는 겁니다. 그런데 만약에 2/3 넘는 게 나오지 않으면, 가장 적게 나온 안은 제외시키고. 다시 또 그 과정을 반복하는 겁니다. 마지막에 두 개 남았는데, 두 개 다 2/3 가 나오지 않으면, 가장 많이 나온 안에 대해서 마치 이번 녹색사회노동당에 대해서 표결했듯이 똑같이 표결합니다.

 

박은지 : 그것도 2/3 가 안되면요?

 

장석준 : (웃음) 자라보고 놀란 가슴, 솥뚜껑 보고 놀라는 건가요. 이번에도 부결되기는 했지만 표차가 크지는 않았어요. 새로운 방식으로 대의원들 주도로 결정을 해 나가게 된다면 충분히 2/3 표결로 되거나. 중간에 2/3 될 것으로 믿습니다.

 

이봉화 : 저번 당대회 때, 마지막 최종 원안 찬성투표 하지 않으신 분들이 되게 놀라셨더라고요. 당대회 의미에 대해 많이 집단적으로 공부한 계기가 된 거 같아요. 그런 건 긍정적이라고 보고요. 그 이전에 그 부분 부족했던 걸 집행부가 반성해야 될 거 같아요.

박은지 : 같은 날 진보정의당도 당대회를 열잖아요? 진보정의당은 총투표 방식이 있기 때문에. 결정은 이전에 날 거 같습니다. 하루 이틀 전에. 그것이 미치는 영향은 어떻다고 봅니까?

 

장석준 : 그래서 7월21일 임시당대회 하는 것이 정말 마지노선의 의미가 있다고 생각하는데. 원래는 한 달 먼저 정하기로 했던 건데. 그게 실패한 건데. 어쨌든 같은 날 정하는 것이 이후 좀 더 대등하게, 좀 더 자신감 같고 경쟁하는 계기가 될 것이다. 우리가 한 주라도, 또는 한 달 뒤에 정하는 일정이 되었다면, 대등한 경쟁이 쉽지 않은 낭패스런 상황이 되었을텐데. 같은 날 결정하는 것은 최후의 마지노선이 될 거 같다.

 

박은지 : 만약 똑같은 당명이 결정되면 어떻게 해요?

 

이봉화 : 적나라하게 얘기하면. 사회민주당이 그런 가능성이 있는 거죠. 저는 그것까지 염두에 두고 결정할 거라고 봐요. 그쪽에서 결정되는 걸 우리도 결정하는 건 말이 안 되고. 그쪽에서 부결된 걸 우리가 하게 되면 쪽팔린 게 되는 거고. 그런 것까지 정치적으로 대의원들이 고려하실 거라고 봐요. 굳이 사민당을 사전에 배제한다 이런 필요는 없을 거 같고요.

 

박은지 : 어차피 모든 발의가 모두에게 열려 있는 상황에서. 저도 그렇고. 두 분 부대표님도 그렇고 당명을 발의하실 의견이 있는지요.

 

이봉화 : 저는 발의할 생각이 있어요. 노동당류로 하고 싶고요. 여전히. 저번에도 주로 노동당류로 투표했었는데요. 우리 당의 이념은 강령에서 분명하게 밝혔잖아요. 생태주의 여성주의 평화주의와 소수자운동과 결합한 사회주의라 분명히 밝힌 바 있고. 현대 대부분 사회주의나 노동을 얘기할 때, 현대적 진보 의제는 가정하는 거기 때문에. 노동당으로 결정한다고 해서 다른 가치가 부정되는 건 아니고. 그리고 이 시대 가장 첨예한 요구는 노동을 중심으로 붙고 있고. 그리고 현존 당명들을 봤을 때 노동을 대변할 당명이 비어 있기 때문에 정치전술적인 차원에서도 유효한 당명이라고 보고요. 적극적으로 주장할 계획입니다.

 

장석준 : 저도 한 명의 대의원이고 당원이기 때문에 좀 더 선호하는 당명이 있을 수밖에 없는데요. 그렇다고 제가 적극적으로 발의에 참여하지는 않을 생각입니다. 특정 당명 하나를 가장 선호한다는 의견을 밝히지는 않을 겁니다. 다만 제가 봤을 때 여러 복수안 중에 정말 저거는 되면 안 되겠다 하는 게 있으면 의견을 밝힐 생각입니다.

 

이봉화 : 또 하나, 덧붙이고 싶은 게. 대표단이 정치적 의사를 밝히는 거에 대해서 거부반응 보이시는 분들이 계신데 저는 동의하기 힘들어요. 대표단이 출마할 때 이미 정치적 의사를 밝히고 출마한 건데요.

 

박은지 : 심지어 대표단 유세 때 경남에서는 어느 당명 선호하는지 질문도 받았어요.

 

이봉화 : 정치적 의사에 대해서, 계급장 떼라, 계급장은 뗄 수 있는데. 그런 식으로 논쟁하지는 않았으면 좋겠어요. 자신이 지지하는 당명으로 호소하는 방식이어야지, 대표단이 왜 발의하냐 마냐 하는 식으로 비본질적인 것으로 논의를 흐리지는 않았으면 좋겠다는 부탁을 드리고 싶어요.

 

박은지 : 짧은 시간, 당원들의 이야기도 듣고, 당원들이 궁금해 하는 문제들에 대해서 대표단이 어떻게 생각하는 지 얘기를 들었습니다. 두 부대표님들 당원들께 전하고 싶은 말씀 해주세요.

 

이봉화 : 힘이 많이 빠져 있는데. 지금은 억지로라도 끌어올릴 수밖에 없는 상황인 거 같아요. 개인적으로도 더욱 사기를 북돋기 위해 열심히 할 거고. 당원 분들도 ‘망하는구나’ 이렇게 비관적으로 생각하지 마시고요. 상황은 냉철하게 보되, 억지로라도 의지를 세워서. 그게 정신승리만 아니면 되니까. 관심과 의지를 높여주셔서 이 국면을 우리가 슬기롭게 집단적으로 해쳐나갔으면 좋겠습니다. 힘냅시다.

 

장석준 : 상황을 지나치게 비관적으로 보지 않았으면 좋겠고요. 냉정하게 쳐다보면, 원래 당명을 가지고 있던 당이, 그 당명을 가지고 5년 동안 활동을 했던 당이, 새로운 당명을 채택하는 거 자체가 쉽지 않은 건데. 이 쉽지 않은 과제를 어떻게 해결할 것인가를 중심에 놓고 생각을 했으면 좋겠습니다. 부수적으로 책임론이 나오기도 하고, 중간에 이상한 사건도 터지고 해서. 본질을 좀 더 차가운 마음으로 직시했으면 좋겠어요. 진보라는 말이 사실은 편안했죠. 여러가지 가치를 퉁칠 수 있었는데. 더 이상 그런 정치가 쉽지 않은 상황이 되었고. 그러다보니까, 여러 가치들이 합의가 이루어지기 쉽지 않다는 걸 확인한 것이고요. 하지만 이 상황에도 불구하고 우리가 일정한 합의를 만들어 낸다면, 내용적으로도 과거에는 진보라는 말로 퉁치고 넘어갔을 때보다 좀 더 예리한, 좀 더 새로운 시대의 요구에 맞는, 그런 진보좌파정당으로 거듭나는 과정이 되지 않겠느냐. 이 과정에 우리가 중간에 있는 것이다. 이렇게 우리의 역사적인 의미를 찾았으면 좋겠습니다.

 

박은지 : 사실 진보자 붙은 정당들이 다수가 존재하면서 우리의 존재감은 떨어지는 상황을 맞이했었죠. 이름을 바꿔야 한다는 건 우리가 결정해서 뿐만 아니라, 한국정치 상황 내에서 필요로 요구되는 거 같습니다. 제가 어떤 말씀을 드려야 할 지 찾아보다가 ‘탈무드’에 이런 얘기가 있더라구요. “언제 우리가 강함을 드러낼 수 있소?” “불행을 당했을 때 입니다.” “불행을 당했을 때 어떻게 처신해야 하오.” “기도하십시오. 신을 전적으로 믿으십시오.” “그리고 살면서 불행을 당하지 않는 사람은 아무도 없다는 것을 잊지 마십시오.” 우리는 신이 없잖아요? 종교인이 아니잖아요? 그러면 과연 우리가 전적으로 믿어야 할 게 무엇일까? 저는 두 가지인 거 같아요. 우리가 같이 해 온 역사. 그 동안 진보운동의 역사. 두 번째는 사상인 거 같습니다. 우리는 이미 강령에서 사상을 확인했고요. 역사는 부정할 수 없이 봐왔죠. 우리가 전적으로 믿는 게 이렇다 하면, 시련, 불행은 이겨낼 수 있다. 그런 시련은 어느 정치세력에게도 오는 거다. 약간 시련이 길어서 이러다 끝나는 거 아닌가. 그런 걱정 드는 건데. 어느 정치세력이든 시련은 오고. 그 시련을 극복해 낸 정치세력은 단단해 집니다. 당원동지 여러분들 힘을 내시면 좋겠고요. 사실 좌파들은 너무 비관적으로 생각해요. 그러지 말고 객관적으로 상황 보면서 잘 헤쳐 나갔으면 좋겠습니다. 
오늘 팟캐스트 녹음 함께 해 주신 이봉화 부대표님, 장석준 부대표님 감사드리고요. 들어주신 당원동지 여러분, 지지자 분들 여러분, 더 많은 방법으로 만나 뵙도록 하겠습니다. 이번 주 7월6일 전국위원회가 철도회관에서 있습니다. 이번 전국위원회에서 당대회 가는 과정 잘 결정되도록 힘을 모아 주십시오. 감사합니다.